Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] Игры региона NTSC-J (Japan), В чем их ценность?

[Luigi]

Всем привет!
Очень часто у нас на барахолке мелькают японские игрушки (больше всего на Sony 1 & Saturn).
Притом судя по их количеству, они пользуются популярностью.
Я бы не хотел затрагивать эксклюзивы, потому что логично, что их просто в принципе нет в других регионах.
Касаемо экшн/файтингов и гонок тоже вопросов нет, играться вполне можно и на нихонго, но ролевые игры как минимимум удивляют.
Товарищие обладатели японских версий финалок и прочих ролевых игр на первую соньку и сатурны - вы в них играете (если да - то как и в чем прикол, если многие игры переведы на английский)?
Или это просто, что бы было?
Или японский на том же уровне, что и английский и в принципе нет разницы -латиница в игре или кандзи с катаканой и хираганой?

В общем ответы по делу будут очень интересны

[Kito1984]

Какие еще оскорбления?    Для тебя это такое открытие что японские детишки в яслях изучают кану сидят рисуют?
Эмм.. по твоим сообщениям тут? Я просто вижу что человек понятия не имеет о чем говорит и глупость собственных высказываний не осознает.

Японские дети в яслях изучают японский, выписывая незнакомые слова из игр? Да, для меня это открытие.

Ну так объясни, в чём же моя глупость. Кроме оскорблений в виде пустого балабольства типа "у тебя нет ни знаний, ни опыта, ни права балаболить как это все легко и быстро" я ничего не увидел и, подозреваю, что не увижу. Замечу, что я нигде не заявлял, что это легко и быстро. И нигде не заявлял, что это правильно. Я просто написал, что это вполне возможно, тем более для такой специфической цели как понимание игр.

Сообщение отредактировал Kito1984 - Вторник, 10 сентября 2013, 00:59

[riku.kh3]

Kito1984, раз уж так просишь, объясню. Один раз, дальше на эту тему обсуждения вести точно не собираюсь.

Что значит не могу? Если слова написаны каной, то читаются они вообще без проблем. Если нет - просто срисовываются. Порядки начертания мне лично не интересны, использовать этот язык в работе я не собираюсь, а значения смотрю для себя. Определённым - нужно, ну и что? Всё это учится очень быстро.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Письмо (намеренно сделано максимально уродливо, внимание на распознавание):



Рисование:

Это просто т.н. "правильный" способ. Лучший ли он? Сомневаюсь. Русский язык ты тоже учил, изучая "начертание слова, все его возможные чтения, все его смысловые значения + несколько примеров слов и исключения из правил"? Вот и я нет. Странно, правда? Так почему ты считаешь, что японский язык нельзя учить, опираясь на то, что ты видишь своими глазами в игре + словарь?

Нативные японцы учат именно так как я написал и ты процитировал, не иначе. По школьной программе. За 9 лет. Аналогия с русским языком нелепая, у нас не 2000 букв в алфавите где у каждой по куче чтений и значений.

Тебе не кажется, что запомнить значение слова из неродного для тебя языка, опираясь не только на информацию, но на информацию и картинку - гораздо проще?

Я согласен, что такое изучение языка хуже, чем его изучение с профессиональным и хорошим репетитором. Но если изучать его для себя и только для игр - это вариант, который вполне имеет право на существование.

Слова состоят из кандзи. Читать ты их не можешь, как пишутся не знаешь.. То есть как я это себе представляю: садишься ты рисовать и потом листая словарь ищешь на что твой рисунок похож. Затем составляешь слово и зрительно запоминаешь как оно выглядит, его произношение и значение. При этом полностью забивая на его состовляющие.. -- Это глупо, это не правильно и я не верю что существует человек который действительно так занимаясь чего-то добился.

[VegaMan]

То есть как я это себе представляю:

Хреново представляешь, судя по всему. Речь о том, что человек буквально видит контекст, в котором используется интересующее слово/фраза. А не о том, что ты буквально что-то там сидишь рисуешь, как идиот, или что ты там вообразил у себя в голове .

[Kito1984]

Kito1984, раз уж так просишь, объясню. Один раз, дальше на эту тему обсуждения вести точно не собираюсь.

» Нажмите, для открытия спойлера «

Письмо  (намеренно сделано максимально уродливо, внимание на распознавание):



Рисование:

Нативные японцы учат именно так как я написал и ты процитировал, не иначе. По школьной программе. За 9 лет. Аналогия с русским языком нелепая, у нас не 2000 букв в алфавите где у каждой по куче чтений и значений.

Слова состоят из кандзи. Читать ты их не можешь, как пишутся не знаешь.. То есть как я это себе представляю: садишься ты рисовать и потом листая словарь ищешь на что твой рисунок похож. Затем составляешь слово и зрительно запоминаешь как оно выглядит, его произношение и значение. При этом полностью забивая на его состовляющие.. -- Это глупо, это не правильно и я не верю что существует человек который действительно  так занимаясь чего-то добился.

Начнём с последнего утверждения. Во-первых, немалая часть текста в игре пишется каной (и твоё утверждение о том, что так было только до SF - это чистой воды ложь). Во-вторых, оставшаяся часть текста легко записывается на основе голоса, который есть, например, в 90 % крупных рпг, начиная с эпохи ps2. Конечно, если ты глух как тетерев - это проблема Рисунок нужен только для того, чтобы определить, именно ли то, что нужно, ты нашёл. Затем запоминается иероглиф и значение. Voila! При последующих встречах с таким же иероглифом в другой игре - либо вспоминаешь значение, либо смотришь в уже составленном тобой же словаре. Глупо и неправильно - это утверждать, что не нравящийся лично тебе метод - глуп и неправилен. Да, это медленно и не особо эффективно, зато - интересно. Изучить язык только играми - пожалуй, действительно, невозможно, но разве я про это говорил? К тому же, учишь только то, что точно будет использоваться, а не всё подряд. Чего-то добился - это чего? Да и какой смысл кому-то что-то доказывать, если язык учится только для себя любимого, а не для того, чтобы поучать других людей на форумах, как именно нужно учить?

Как учат японцы - мне известно, но причём тут это? Разве они учат язык только для того, чтобы играть в игры? В играх явно не используются все 2000 букв, да и умение писать для понимания не нужно. Но да, я понял, что русский язык по твоему мнению - он для лохов, потому что каждое слово у нас имеет единственно верное значение и пишется ровно так как слышится, без исключений. Конечно, любой японец русский выучит за полгода, после японского-то. У нас, кстати, тоже русский язык в школе учат 10 лет. Странно, правда, ведь, казалось бы, - он такой простой, всего 33 буквы!

Сообщение отредактировал Kito1984 - Вторник, 10 сентября 2013, 02:54

[riku.kh3]

Хреново представляешь, судя по всему. Речь о том, что человек буквально видит контекст, в котором используется интересующее слово/фраза. А не о том, что ты буквально что-то там сидишь рисуешь, как идиот, или что ты там вообразил у себя в голове .

ммм.. перерисовывает с экрана незнакомое слово вообще-то имелось ввиду

Kito1984, ну вот и результат предсказуемый.. По-этому я и не хотел все это сидеть разжевывать-объяснять. На всю эту ерунду что тебе удалось сгенерировать я точно больше отвечать не буду. Хочешь и дальше продолжай выставлять себя идиотом, мне уже просто читать такое стыдно.

[Kito1984]

Kito1984, ну вот и результат предсказуемый.. По-этому я и не хотел все это сидеть разжевывать-объяснять. На всю эту ерунду что тебе удалось сгенерировать я точно больше отвечать не буду. Хочешь и дальше продолжай выставлять себя идиотом, мне уже просто читать такое стыдно.

Спасибо, поржал. Как я и писал, сказать тебе реально нечего, и ты это блестяще подтвердил, ожидаемо снова перейдя на оскорбления. С другой стороны - что ещё тебе оставалось? Тебе уже показали, как можно распознавать текст с помощью программ, объяснили, как именно можно учить японский с помощью игр (и сделал это далеко не только я), но - не в коня корм.

[SILENT_Pavel]

ну чего, может попробует кто так с телефоном во что-нибудь поиграть - расскажет впечатления как оно?)

Ну попробовал, правда на пк, тут без "фотошопа" не обойтись никак. Самое противное, что переводит далеко не все шрифты, в одной игре идеально схватывает, в другой вообще нуль, хотя знаки четкие настолько, насколько возможно. Опыты показали что лучше всего работает строчный определитель отсюда (http://appsv.ocrgrid.org/nhocr/) и ему в принципе не так важно определять буквы на ЧБ или в серых тонах, результат почти всегда одинаковый (можно по пикселям выделять и сделать ЧБ, но от этого он лучше не распознает), разве что зависит от тона заднего фона под надписью.

Конкретный мини-тест с Mizzurna Falls [SLPS-01783]

» Нажмите, для открытия спойлера «

Достаточно обесцветить, вырезать ровно по шрифту и совместить в одну строчку;
Распознал:

CODE

植蜘掬、 桐の言勤沿かるのよ毎日優しい言葉をかけてあげるとね¢ても轍に育つの
そんなもんですか?
本当よあなたも話しかけてみたら?

Перевел гугол:

CODE

You grow up in a rut even if ¢ and I'll put the kind words every day'm consuming word Tsutomu planted along 蜘掬, Tung
Do you mon that?
You even when I'm talking true?

Перевел excite.co.jp:

CODE

言勤沿 of 植蜘掬 and 桐, or よ毎日 of る -- if language gentle to is applied, ¢ て will also grow up into a track
being such -- It rubs. is it す?
If true よあなた also addresses?

Такая же картина на протяжении других диалогов, распознавать, то вроде правильно распознает, а перевод похоже потрачен полностью.

Тест с Silent Hill [SLPM-86192]:

Тут все очень плохо, потому что шрифт, который используется в игре даже в идеальном состоянии отказывается воспринимать определитель вообще никак. А конкретно:

(у меня нет карты для этого места)
Загоняем в любом виде в определитель и получаем в обоих случаях:

CODE

::mt..|£.?Tll#ll - серый
::mt..|£.?Tll#ll - черно-белый

Почему? Неизвестно (если увеличить картинку и добавить любые фильтры - ничего не изменится). Остальные представленные генераторы у меня ничего нигде не распознали, возможно я не понял как ими пользоваться.

п.с. в принципе это дело можно поставить на поток, через XnView сделать специальный быстрый пакетный конверт кучи скринов в двухцветное изображение, а в фотошопе на скриптах поделить по три строчки, для Мизурны самое оно, строчки всегда на своём месте.

Сообщение отредактировал SILENT_Pavel - Пятница, 28 ноября 2014, 16:32

[riku.kh3]

ILENT_Pavel, очень интересно. в твоем тесте в этих трех скринах на первый из них присмотрись в текст, совсем ведь неправильно все распознано. и там точки в конце предложений не используются, поэтому еще получилось что ты слепил несколько предложений в одно. в идеале оно так должно выглядеть:

1) 植物はね、人間の言葉が分かるのよ。毎日優しい言葉をかけてあげるとね、とても素敵に育つの。
2) そんなもんですか?
3) 本当よ。あなたも話しかけてみたら?

с сайлент хилл да все очень странно) интересно почему вообще не распознает.

а вообще, с камерой и тем приложением на андроиде про которое тут писали возможности попробовать нету? там оно намного интересней себя ведет и распознает судя по всему в разы лучше и без манипуляций с фотошопом

[Luigi]

Товарищи модераторы, а может распилим тему на 2?
Первую с изначальным контентом про японские издания игр, а вторую с изучением японского (и меряньем пиписек на эту тему), обсуждением софта и прочее?

[SILENT_Pavel]

@riku.kh3
У меня нет андроид устройств, но я не думаю что есть алгоритм работающий лучше того, что я протестировал.

Меня интересует как лучше попытаться перевести японский транслит? Такой присутствует в дебаг версии фф 10:

» Нажмите, для открытия спойлера «

т.е. перевести транслит в настоящий японский, а потом на английский или иначе?

[riku.kh3]

SILENT_Pavel, никак. это имена (ответственных разработчиков наверное)

[SILENT_Pavel]

riku.kh3
А в данном случае разве тоже только имена?

» Нажмите, для открытия спойлера «

---
Кстати провел более глубокие опыты с определителем японских знаков. Меньше всего ошибок если полотно будет ровно черно-белое 4х или 8и битным bmp и чтобы вокруг текста было просторное пустое белое пространство, чем оно меньше, чем чаще происходят сбои и неверно расшифровывается.
Получается как-то так:

Было бы интересно поглядеть другие текстовые переводчики с JP на EN помимо гугла и excite.co.jp...

Сообщение отредактировал SILENT_Pavel - Пятница, 28 ноября 2014, 16:35

[riku.kh3]

SILENT_Pavel, да все-равно никак.

а насчет андроид-приложения.. тут на 2 странице результат впечатляющий. и без фотошопов и обработки.. если тупо щелкнул камерой и без лишних телодвижений у тебя тут же перевод на экране.. интересно чтобы кто-то попробовал

[NekoiNemo]

riku.kh3
А в данном случае разве тоже только имена?

» Нажмите, для открытия спойлера «

---
Кстати провел более глубокие опыты с определителем японских знаков. Меньше всего ошибок если полотно будет ровно черно-белое 4х или 8и битным bmp и чтобы вокруг текста было просторное пустое белое пространство, чем оно меньше, чем чаще происходят сбои и неверно расшифровывается.
Получается как-то так:

Было бы интересно поглядеть другие текстовые переводчики с JP на EN помимо гугла и excite.co.jp...

Могу предложить Translation Aggregator (не забудьте поставить MeCab и словари для JParser) + любой японский IME.
Только, разумеется, нужно использовать у него функцию парсинга, а не перевода.

[SILENT_Pavel]

Опыты показали что лучше всего работает строчный определитель отсюда (http://appsv.ocrgrid.org/nhocr/)

Черт! Он больше не работает (или ростелеком тупит)! Есть ли аналоги или вроде бы можно сделать оффлайн версию из... этого? Похоже его надо комплиировать.
https://code.google.com/p/nhocr/
https://code.google.com/p/ocropus/

https://web.archive.org/web/20131016142645/...grid.org/nhocr/

даже если он не работает только у меня, надо бы как-то разобраться как сделать оффлайн версию

Сообщение отредактировал SILENT_Pavel - Пятница, 07 февраля 2014, 23:36

[Kursebi]

Возвращаясь к теме. Начинал собирать японские игры для Мегадрайва. Однако по ходу столкнулся с проблемой: куча всего американского в Японии для этой приставки не издавалась. Mortal Kombat 3, Road Rash 3, Earthworm Jim, Battletech и пр. В итоге, наверное, брошу это дело, т.к. для одной приставки собирать половину американок, половину японок, как-то странно. Еще и американскую половину придется с Mega Key использовать или отдельную консоль покупать под нее. Сложно. А так да, японские издания красивые, у меня для Мегадрайва первые игры в детстве были именно японская лицензия, так что питаю нежные чувства к ней.

[GKill]

куча всего американского в Японии для этой приставки не издавалась.

- так со всеми приставками. Это норма (с) точно так же не получится собрать все только в амерском регионе, так как куча игр издавалась только в японии.

Нет совершенно никакой проблемы в том, чтобы собирать игры разных регионов.

Сообщение отредактировал GKill - Суббота, 08 февраля 2014, 20:50

[SILENT_Pavel]

а вообще, с камерой и тем приложением на андроиде про которое тут писали возможности попробовать нету? там оно намного интересней себя ведет и распознает судя по всему в разы лучше и без манипуляций с фотошопом

Достал ведроид, нашёл два приложения:
https://play.google.com/store/apps/details?....apps.translate
https://play.google.com/store/apps/details?...generic.ocr_jpn

второй какой-то непонятный, опишу лучше пока гугл. Вот так описывается принцип работы:


взял главное меню игры Godzilla Generations на дримкаст, результат фиговый, но что-то есть. может что-то делаю не так?

[Lassits]

ну чего, может попробует кто так с телефоном во что-нибудь поиграть - расскажет впечатления как оно?)

Да все нормально относительно. Опыт имеется.

[KuKzz]

С камеры телефона google translate вполне неплохо переводит. Иногда приходится несколько раз сканировать но пользоваться можно, играл так в несколько частично переведенных игр чтобы понимать о чем говорится в непереведенных кусках текста.